Список форумов АНО БТИ

АНО БТИ

Добро пожаловать
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Лоджия и общая площадь жилого помещения.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АНО БТИ -> О Государственном кадастре недвижимости
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PasserBy



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.12.2013
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вт Дек 31, 2013 5:29 am    Заголовок сообщения: Лоджия и общая площадь жилого помещения. Ответить с цитатой

Здравствуйте, поздравляю всех с наступающим Новым Годом!

Уважаемые дамы и господа, помогите разобраться, ответьте на вопрос.

При проведении технической инвентаризации (постановке на кадастровый учёт), в случае, когда квартира оборудована индивидуальным двухконтурным газовым котлом а батарея выведена на лоджию, правомерно ли включение площади лоджии в общую площадь жилого помещения? Если не сложно, обоснуйте ответ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Викторович



Репутация: +1    

Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 48
Откуда: тюмень

СообщениеДобавлено: Ср Янв 08, 2014 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый PasserBy
Вы не указали, к сожалению, как у Вас лоджия объединена с комнатой,
узаконенной перепланировкой или по партизански (самострой).
Если официально, то, вполне возможно бывшая лоджия, после присоединения к комнате, получила назначение "вспомогательное помещение", и, как следствие, площадь этого нового помещения включили Вам в общую площадь квартиры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PasserBy



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.12.2013
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Чт Янв 09, 2014 12:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Многоуважаемый Владимир Викторович, поздравляю Вас и всех остальных участников форума с Новым годом и Рождеством!
По поводу лоджии поясняю. Новостройка, первичный учёт. С комнатой лоджия не объединена никак. Дверной и оконный блок не демонтированы. Функциональное назначение, соответственно, не изменено. При таких условиях есть ли у БТИ основания для включения лоджии в общую площадь жилого помещения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Викторович



Репутация: +1    

Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 48
Откуда: тюмень

СообщениеДобавлено: Чт Янв 09, 2014 10:37 am    Заголовок сообщения: Re: Лоджия и общая площадь жилого помещения. Ответить с цитатой

PasserBy писал(а):
а батарея выведена на лоджию

Это как понимать?
Если лоджия не объединена с комнатой, то зачем там установлен прибор отопления?
Вот выдержка из СП 54.13330.2011 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ"
В.2.2 Общая площадь квартиры – сумма площадей ее отапливаемых комнат и помещений, встроенных шкафов, а также неотапливаемых помещений, подсчитываемых с понижающими коэффициентами, установленными правилами технической инвентаризации.
* Площадь квартиры и другие технические показатели, подсчитываемые для целей статистического учета и технической инвентаризации, по завершению строительства уточняются по правилам, установленным в «Инструкции о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации», утвержденной Приказом № 37 от 04.08.98 Минземстроя России.

Вы должны четко усвоить для себя:
1. Общая площадь квартиры с лоджиями и балконами - это характеристика вашей квартиры.
2. Для начисления коммунальных услуг (отопления) в соответствии с ЖК РФ ст.15 п.5 площади холодных помещений (лоджий, балконов, холодных кладовых и т.п.) исключаются из общей площади квартиры.

А вот каким образом у вас на лоджии установлена батарея, для меня не понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PasserBy



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.12.2013
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Чт Янв 09, 2014 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Владимир Викторович. Поясняю. Батарея отопления установлена застройщиком. С одной единственной целью. Увеличения суммы "площадей ее отапливаемых комнат и помещений". Таким нехитрым способом застройщик, манипулируя нормами и требованиями законов, инструкций и прочих СНиП, и, насколько я понимаю, действуя в сговоре с местным органом БТИ, увеличил свою сверхприбыль, так как БТИ умудрилась включить в общую площадь жилых помещений площадь лоджий, не имея на это никаких законных оснований. Более того, в разрешении на ввод дома в эксплуатацию, в графах общая площадь жилого помещения (без учёта балконов, лоджий, веранд и терас) и общая площадь жилого помещения (с учётом балконов, лоджий, веранд и терас) - стоит одинаковая цифра. Как такое возможно? Я потому и интересуюсь, на каком основании в площадь жилого помещения, пусть даже теоретически, возможно включение лоджии?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Викторович



Репутация: +1    

Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 48
Откуда: тюмень

СообщениеДобавлено: Чт Янв 09, 2014 4:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день, PasserBy. К сожалению, не знаю Ваш регион (Юг, Север, Европа, Восток)?
Впервые сталкиваюсь (за 40 лет в строительстве), что бы Застройщик сам установил прибор отопления на лоджии. А Вы не пробовали узнать, что это, проектное решение, или произвол Застройщика?
Нигде в строительных нормах не указывается на необходимость отопления лоджии. Если Ваш дом еще на гарантии от Застройщика, можно обратиться в местную Жилищную инспекцию (или подобный орган в Вашем регионе) с запросом (претензией) по поводу легитимности установки батареи на лоджии.
Не совсем понятна Ваша фраза: "Более того, в разрешении на ввод дома в эксплуатацию, в графах общая площадь жилого помещения (без учёта балконов, лоджий, веранд и терас) и общая площадь жилого помещения (с учётом балконов, лоджий, веранд и терас) - стоит одинаковая цифра." Каким боком Вам этот документ?
Для Вас главным д.б. Техпаспорт на квартиру, или как сейчас называют - Кадастровый план квартиры. Вот там и следует смотреть показатели площадей.
Что включает в себя " Общая площадь квартиры" я указал в сообщении выше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PasserBy



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.12.2013
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Пт Янв 10, 2014 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый вечер, Владимир Викторович. У нас с Вами диалог какой-то получается, сотрудники БТИ в дискуссию не вступают, советом не помогают, может некогда, может проблемы какие...
Дело вот в чём. Дом, в котором по ДДУ была приобретена квартира, ещё строится. Поэтому кадастровый паспорт на квартиру я ещё не видел. В домах же уже построенных данным застройщиком в кадастровых паспортах площадь в полном соответствии с законодательством определена без площадей лоджий и балконов. Вы пишете, что общая площадь квартиры с лоджиями и балконами является характеристикой квартиры. Не могли бы Вы дать ссылку на какой-нибудь юридический документ, где это закреплено?
По 2-му пункту: площади холодных помещений (лоджий, балконов, и т.д) исключаются из общей площади квартиры не потому, чтобы начисления на отопление соответствовали п.5 ст.15 ЖК РФ, а потому, что они в силу закона частью квартиры не являются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Викторович



Репутация: +1    

Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 48
Откуда: тюмень

СообщениеДобавлено: Пт Янв 10, 2014 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Вы пишете, что общая площадь квартиры с лоджиями и балконами является характеристикой квартиры. Не могли бы Вы дать ссылку на какой-нибудь юридический документ, где это закреплено?"
Как и всё в нашем государстве, этот вопрос так зашифрован, что после праздника не разберешься. В одних документах "включается всё", в других "кроме ...".
Вам бы с грамотным юристом пообщаться, может что и разъяснит.
Жилищный кодекс Российской Федерации. Статья 15. Объекты жилищных прав
5. Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, за исключением балконов, лоджий, веранд и террас.

СП 54.13330.2011 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ"
В.2.2 Общая площадь квартиры – сумма площадей ее отапливаемых комнат и помещений, встроенных шкафов, а также неотапливаемых помещений, подсчитываемых с понижающими коэффициентами, установленными правилами технической инвентаризации.

* Площадь квартиры и другие технические показатели, подсчитываемые для целей статистического учета и технической инвентаризации, по завершению строительства уточняются по правилам, установленным в «Инструкции о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации», утвержденной Приказом № 37 от 04.08.98 Минземстроя России.
Приказ Федеральной службы государственной статистики от 11 марта 2009г. № 37 «Об утверждении Методологических положений по системе статистических показателей, разрабатываемых в статистике строительства и инвестиций в основной капитал»
П.3.2.2 «Методологического положения…» гласит: «Общая площадь жилых помещений в веденных в эксплуатацию жилых зданиях определяется как сумма площадей всех частей жилых помещений, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, а также площадей лоджий, балконов, веранд, террас, подсчитываемых с соответствующими понижающими коэффициентами. В индивидуальных жилых домах, построенных населением, площади лоджий, балконов, веранд, террас в общую площадь жилых помещений не включаются».

Определение площади имеет под собой маркетинговые цели.
Застройщик может определять стоимость квартиры только по жилой площади, но в этом случае указанная им цена квадратного метра будет значительно больше, что не выгодно с точки зрения её продажи. А вот определение площади квартиры для определения её стоимости по наибольшей площади уменьшает в глазах покупателя стоимость квадратного метра.

Остается Вам только смотреть договор. Если там указано, что площадь квартиры определяется без учета понижающих коэффициентов, то застройщик будет прав, указав именно всю площадь лоджии в акте приема-передачи.

Однако если в договоре указана одна площадь, а по факту (в акте) получилась другая, то застройщик обязан вернуть деньги за недостроенные метры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Викторович



Репутация: +1    

Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 48
Откуда: тюмень

СообщениеДобавлено: Пт Янв 10, 2014 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый вечер, PasserBy. Порылся на сайте Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии.
Вот примерно Ваш вопрос (см.ответ).

№ 16
Тема Прочее
Дата вопроса 06.04.2010
Вопрос:

Добрый вечер! Столкнулись с проблемой в расчетах площадей: по договору квартира площадью 51,6м2 (включает балкон с коэф. 0,5 и лоджию с коэф. 0,3). По договору долевого участия: "площадь квартиры является проектной, точная площадь будет установлена после получения документов технической инвентаризации БТИ. В случае если фактическая площадь больше указанной в настоящем договоре (проектной) мы производим доплату исходя из стоимости квадратного метра указанного в приложении №1 к договору". БТИ провело обмеры - с 2005 года балконы и лоджии считаются без понижающих коэф. и они не входят в общую площадь квартиры. Получилось: общая площадь 49,7м2, балкон отдельно 3,77, лоджия 1,33м2. Застройщик требует, чтобы мы оплатили разницу проектной и фактической (по обмерам БТИ без пониж.коэффициентов, т.е 49,7+3,77+1,33 = 54,8м2). Разница составляет 3,2м2!!! В договоре про понижающие коэффициенты ничего не сказано, так же как и про оплату полной стоимости. На сколько прав застройщик? Что можно посоветовать нам - дольщикам?

Дата ответа 06.04.2010
Структурное подразделение Консультанты
Ответ:

Согласно ч.5 ст.15 ЖК РФ общая площадь жилого помещения (квартиры) состоит из суммы площадей всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, за исключением балконов, лоджий, веранд и террас.
После введения в действие нового Жилищного кодекса Российской Федерации (с 01.03.2005 г.) первый абзац п.3.37 Инструкции в части включения в общую площадь квартиры площадей лоджий, балконов, веранд и террас, подсчитываемых с понижающими коэффициентами, не действует. Площади балконов, лоджий, веранд и террас не включаются в общую площадь квартир.
Общая площадь квартиры указывается в кадастровом паспорте помещения (п.1.3 прил.2 к Приказу Минэкономразвития РФ от 18.02.2008 г. № 32) и подлежит включению в состав сведений об уникальных характеристиках помещения, вносимых в государственный кадастр недвижимости (п.6 ч.1 ст.7 ФЗ «О государственном кадастре недвижимости»). При регистрации прав на квартиру общая площадь квартиры указывается в подразделе I, содержащем краткое описание объекта недвижимости, соответствующего раздела Единого государственного реестра прав (ЕГРП) (п.6 ст.12 ФЗ «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним»).
Таким образом, организация технической инвентаризации (ОТИ) правильно определила общую площадь квартиры, исключив из нее площади лоджии и балкона.
Требования застройщика многоквартирного дома к участнику долевого строительства об оплате стоимости кроме общей площади квартиры дополнительных площадей входящих в состав квартиры лоджии и балкона является необоснованным, если оплата таких площадей не была отдельно оговорена в договоре участия в долевом строительстве. В данном случае в договоре участия в долевом строительстве было указано, что участник долевого строительства обязан был оплатить стоимость квартиры из расчета за определенное количество квадратных метров общей площади квартиры, определенной ОТИ. Фактически, участник долевого строительства уже переплатил застройщику лишние квадратные метры в квартире, оплатив с определенные с понижающими коэффициентами площади лоджии и балкона, которые не включаются в общую площадь квартиры. Таким образом, не участник долевого строительства обязан доплатить застройщику, а застройщик должен вернуть участнику долевого строительства сумму переплаты за не входящие в общую площадь квартиры площади лоджии и балкона, определенные с понижающими коэффициентами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lorelya



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 15.02.2014
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2014 11:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброго времени суток!
Многоквартирный одноэтажный дом, в котором я имею в собственности однокомнатную квартиру, подлежит сносу, т.к. попал в программу сноса ветхого жилья в г.Домодедово. Квартира, подлежащая сносу общей площадью 20,6 кв.м., состоит из кухни 9 кв.м. и комнаты 11,6 кв.м. К квартире пристроена не отапливаемая веранда площадью 7 кв.м. В соответствии с ЖК РФ, с 2005 года в общую площадь квартиры не включаются лоджии, балконы, веранды. В моем свидетельстве о праве собственности указана общая площадь квартиры 20,6 кв.м. Предыдущий собственник квартиры имел свидетельство о праве на собственность на 27,6 кв.м. В 2007 году после сделки купли-продажи, я получил свидетельство на меньшую площадь - 20,6.
Застройщик, который ведет переговоры с переселенцами, не хочет засчитывать площадь веранды, ссылаясь на то, что в зачет пойдет только площадь, которая указана в свидетельстве о праве на собственность. Другими словами - застройщик сказал «Нам все равно, что вы пользуетесь и имеете эти 7 кв.м. В праве собственности этих метров же нет, значит и менять ваши "холодные, не отапливаемые" метры, на метры в новой квартире, мы не будем».
Прошу Вас разъяснить прав ли в этой ситуации застройщик? Ведь в пользовании у меня 27 кв.м., а по их мнению мне предлагается доплатить сначала за свои 7 метров (веранда) и плюс доплатить за новые 18 метров в квартире площадью 45 кв.м. Благодарю за любой обстоятельный ответ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Викторович



Репутация: +1    

Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 48
Откуда: тюмень

СообщениеДобавлено: Вс Фев 16, 2014 9:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый(мая) Lorelya
Согласно ч.5 ст.15 ЖК РФ общая площадь жилого помещения (квартиры) состоит из суммы площадей всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, за исключением балконов, лоджий, веранд и террас. Это Вы и сами поняли, судя по Вашему сообщению.
А вот на счет "прав застройщик или не прав", заставляя Вас доплачивать за дополнительную площадь, это Вы, наверное, можете уточнить в местной администрации. Запросите у них официально, письмом, информацию о "Программе сноса ветхого жилья в г.Домодедово".
Успехов Вам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lorelya



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 15.02.2014
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Вс Фев 16, 2014 10:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Викторович, к сожалению, представители администрации присутствует на собраниях с застройщиком и к ПКФ Гюнай (застройщик) она относится мягко говоря очень лояльно. Сомневаюсь, что официально они признают неправоту застройщика. Но я последую вашему совету, т.к. ответ будет нужен в суде, если что.
Уже 6 месяцев идет оппозиционная борьба. На каждом собрании администрация отмалчивается, а застройщик устно отстаивают свою позицию - веранда не считается, доплачивайте.
ЖК в 2005 году "срезал" балконы, веранды и пр. из общей площади, что бы корректно учитывались голоса на собраниях ТСЖ, коммунальную плату за отопление и для других целей. Я так поняла покопавшись в форуме. В моей же ситуации при сносе должно быть как-то по другому. А мне предлагается в соответствии с ЖК считать ее несуществующей площадью квартиры. До 2005 года было право собственности, а после не стало. javascript:emoticon('Confused')
Я вот думаю, а те кто сделок не проводил в период после 2005 года и имеет на руках старые свидетельства, а таких квартир как у меня с верандами полная улица, заведомо в лучшем положении? Двойные стандарты.
Вы писали выше, что в «Инструкции о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации», утвержденной Приказом № 37 от 04.08.98 Минземстроя России, веранда считается с коэффициентом 1,00.
П.3.2.2 «Методологического положения…» также гласит: «Общая площадь жилых помещений в веденных в эксплуатацию жилых зданиях определяется как сумма площадей всех частей жилых помещений, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, а также площадей лоджий, балконов, веранд, террас, подсчитываемых с соответствующими понижающими коэффициентами.
ЖК РФ прямо противоположное утверждает. Из-за этой путаницы, я не понимаю, что же применимо в моем случае. Ума не приложу, как же мне дальше, опираясь на законодательство, защитить свои интересы.
Информация о программе сноса ветхого жилья доступна в интернете. Можно увидеть тут http://www.domod.ru/sovet/files/resh/Resh124_19.htm?sphrase_id=12176 Но там моя ситуация никак не урегулирована. Вопрос специфический и его решение где-то в другой области лежит, нежели эта программа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Викторович



Репутация: +1    

Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 48
Откуда: тюмень

СообщениеДобавлено: Вс Фев 16, 2014 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Применяя по аналогии нормы Жилищного кодекса РФ, вопрос с собственниками сносимых жилых помещений может быть решен в порядке ст.ст. 86,89 ЖК РФ, т.е. путем предоставления равнозначной по общей площади квартиры по договору социального найма, которая может быть приватизирована.
В любом случае, поскольку жилое помещение гражданам предоставляется не в связи с улучшением жилищных условий, а в связи со сносом дома, то предоставляемое жилье должно быть равнозначным по общей площади ранее занимаемому жилому помещению, без учета обстоятельств, влияющих на улучшение жилищных условий. («Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2005 года», «Бюллетень Верховного Суда РФ», 2006, N 5).
Во многих регионах России была разработана программа расселения (сноса) ветхого жилья, продолжающаяся и в 2011г. Действующие программы по расселению ветхого жилья (при сносе дома) позволяют, хоть и медленно, но изменить ситуацию. Одним из противоречивых моментов в решении проблемы, связанной с расселением аварийного жилого фонда, является определение размера площади предоставляемого жилого помещения. Одна группа чиновников выступает за то, чтобы площадь квартиры определялась нормами жилого помещения, предоставляемого на одного человека (ст. 50 ЖК РФ); либо руководствоваться ст. 89 ЖК РФ. Согласно ей площадь нового жилья должна соответ-ствовать площади ранее занимаемого помещения. Решение зависит от конкретного слу-чая: нуждается та или иная семья в улучшении жилищных условий или нет. Другая груп-па людей считает, что руководствоваться надо только ст. 89 ЖК РФ. Это касается муни-ципального жилищного фонда. Собственникам же необходимо предоставлять рав-ноценное по площади жилье.
Источник: http://www.gilkod.ru/article/kvartirnyj_vopros/vethoe_zhile.html

Очевидно, Вам, как Собственнику – жилое помещение выделяется по договору мены или по договору купли-продажи. Т.е. если получаете 40 м2 вместо 20 м2, разницу в 20 м2 Вы должны доплатить либо Администрации, либо Застройщику (как оговорено в Про-грамме о переселение).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PasserBy



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.12.2013
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вс Фев 16, 2014 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lorelya, а в площадь квартиры (45 метров) входит лоджия или балкон, с коэффициентами или без?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Викторович



Репутация: +1    

Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 48
Откуда: тюмень

СообщениеДобавлено: Вс Фев 16, 2014 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PasserBy писал(а):
Lorelya, а в площадь квартиры (45 метров) входит лоджия или балкон, с коэффициентами или без?

При чем тут коэффициенты?
Lorelya задала принципиальный вопрос: В случае сноса жилого дома по "Программе сноса ветхого жилья" ей предложили квартиру площадью 45м2, в т.ч. компенсацию имеющейся по свидетельству о праве на собственность 20,6м2. Следовательно ей предлагают оплатить застройщику за дополнительные 24,3м2 (в случае если 45м2 - это общая площадь новой квартиры) .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АНО БТИ -> О Государственном кадастре недвижимости Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS