Список форумов АНО БТИ

АНО БТИ

Добро пожаловать
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Второй вопрос к гуру
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АНО БТИ -> О Государственном кадастре недвижимости
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
fdn



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн Июл 21, 2008 11:08 pm    Заголовок сообщения: Второй вопрос к гуру Ответить с цитатой

При всем уважении к директору АНО БТИ за "математически точный"
подход к современному законодательству о недвижимости в публикациях сайта, реалии жизнь, к сожалению, далеки от идеала.
Может даже довольно близки к абсурду.

Поэтому есть вопросы без всякой доли сарказма,
господа специалисты БТИ:

1. Есть действительный (действующих) поэтажный план
(план одного из этажей строения). Абрис этого этажа строения отсутствует, то есть, его никогда не было.
Может ли такое быть в действительности?

2. Имеется три действительных (действующих) поэтажных план на
одно и тоже помещение (квартиру). Может ли такое быть в действительности?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gold



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 135

СообщениеДобавлено: Вт Июл 22, 2008 7:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну если это не прикол то :
Цитата:
1. Есть действительный (действующих) поэтажный план
(план одного из этажей строения). Абрис этого этажа строения отсутствует, то есть, его никогда не было.
Может ли такое быть в действительности?

Если вопрос относится к отсутствию абриса, то изучите инструкцию к приказу 37 от 4.08.1998г, особенно пункт 3.1, 3.10. Если вопрос относится к действующему (???) поэтажному плану, тогда Смеется

Цитата:
2. Имеется три действительных (действующих) поэтажных план на
одно и тоже помещение (квартиру). Может ли такое быть в действительности?

Если снять еще пару ксерокопий, то планов будет пять Very Happy
А вообще то поэтажные планы создаются на определенный момент времени (техническая паспортизация, тех.инвентаризация-плановая, внеплановая), поэтому не понятно, что имели ввиду под действующем поэтажном плане?
К стати, по последним директивам для регистрации права совсем не обязательно отражать в плане текущее (на данный момент времени) расположение помещений, достаточно и на момент паспортизации (первичка), тоже сойдет Улыбка
А вот на счет
Цитата:
... за "математически точный"
подход к современному законодательству о недвижимости в публикациях сайта...

так и пишется для того, чтобы сначала думали, а потом уже издавали директивы!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fdn



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Ср Июл 23, 2008 12:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

gold писал(а):
Ну если это не прикол то :

Изначально все более чем серьезно, я предупреждал.

gold писал(а):

Если вопрос относится к отсутствию абриса, то изучите инструкцию к приказу 37 от 4.08.1998г, особенно пункт 3.1, 3.10. Если вопрос относится к действующему (???) поэтажному плану, тогда :-D

Это я все читал, а на практике возможно?
Скажем, план составлен десятки лет назад.

gold писал(а):

Если снять еще пару ксерокопий, то планов будет пять :D

Если ксерокс исправен, копии будут одинаковы.

gold писал(а):

А вообще то поэтажные планы создаются на определенный момент времени (техническая паспортизация, тех.инвентаризация-плановая, внеплановая), поэтому не понятно, что имели ввиду под действующем поэтажном плане?

Давайте определимся, вернее посмотрим значение слова
действительный, как я писал.

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E4%E5%E9%F1%F2%E2%E8%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E9

ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ - прилагательное.
1. Существующий или существовавший на самом деле; реальный. Настоящий, подлинный.
2. Имеющий законную силу, сохраняющий силу действия; действующий.

А вот и появилось слово "действующий".

Вообщем, считаются действительными все три плана одного и
того же объекта, датированные в разное время. Мне так заявляют.
!?

gold писал(а):

К стати, по последним директивам для регистрации права совсем не обязательно отражать в плане текущее (на данный момент времени) расположение помещений, достаточно и на момент паспортизации (первичка), тоже сойдет :)

С этой "регистрацией права" я совсем запутался в современном
законодательстве.
Если план при первичной инвентаризации составлен, а абрис
отсутствует. По факту план не соответствует действительности.
Смотрите значение слова "действительный" выше.
Что делать будем?
Есть у кого практика в решении таких проблем, господа
инвентаризаторы?

gold писал(а):

так и пишется для того, чтобы сначала думали, а потом уже издавали директивы!

Думали?! Кто ж у нас сначала думает?

Еще есть один вопрос об отношении
"отечественной инвентаризации" к "Началам" Эвклида?
Я имею ввиду геометрию на плоскости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gold



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 135

СообщениеДобавлено: Ср Июл 23, 2008 5:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попробую ответить своими словами.
Цитата:
Это я все читал, а на практике возможно?
Скажем, план составлен десятки лет назад.

Для составления поэтажного плана необходим выход в "натуру" и проведение съемки ("в натуре"). По результатам съемки составляется АБРИС (который составляется безмасштабно с учетом пропорций), а на основании абриса уже составляется ПОЭТАЖНЫЙ ПЛАН. Покрайней мере так диктует инструкция и не важно когда составлен п/план. Если есть другая методика черчения поэтажного плана (прошу не путать с проектной документацией), было бы любопытно посмотреть.
Цитата:
Вообщем, считаются действительными все три плана одного и
того же объекта, датированные в разное время. Мне так заявляют.

Противоречий нет. Просто надо читать так: Поэтажный план 1 действительный по состоянию на [дата составления плана] и. т.д.
Если Вас не устраивает п.план по состоянию на прошлую дату, вы можете заказать внеплановую тех.инвентаризацию и соответственно план будет составлен на текущую дату. А три плана, приведенные в Вашем примере, предполагаю, что это входит в сотав инвентарного (архивного) дела и нужны для того чтобы видеть как изменялся объект.
С "регистрацией права" Вы правы (во сказал!)- это "темная лошадка". Но как написано в законе им достаточно знать о существовании объекта, а как он выглядит на настоящий момент им ....
Цитата:
Еще есть один вопрос об отношении
"отечественной инвентаризации" к "Началам" Эвклида?
Я имею ввиду геометрию на плоскости

Если имеется в виду проекция земельного участка на земную поверхность, то с земельщиками у нас разные методики, соответственно и разные показатели как графики, так и семантики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fdn



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн Июл 28, 2008 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Покрайней мере так диктует инструкция и не важно когда составлен п/план. Если есть другая методика черчения поэтажного плана (прошу не путать с проектной документацией), было бы любопытно посмотреть.

Инструкция действующая, имеющая законную силу.
Поэтажный план, который не соответствует нормам этот инстркуции,
подлежит приведению в надлежащий вид. Так?

Цитата:

Противоречий нет. Просто надо читать так: Поэтажный план 1 действительный по состоянию на [дата составления плана] и. т.д.


Ну, как же нет противоречий.
Как только появился новый поэтажный план по состоянию на дату очередной плановой или внеплановой тех. инвентаризации, так на эту же дату предыдущий поэтажный план становится недействительный.
Да бы это два различных плана одного и того же объекта по состоянию на даты их составления.
Предыдущий план становится архивным, чтобы можно было наблюдать: "Кто, когда и по каким причинам разрушит это здание".

Поэтажный план должен отражать действительное
состояние объекта недвижимости на дату его составление.

Еще раз смотрим толкование слова ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ.
1. Существующий или существовавший на самом деле; реальный. Настоящий, подлинный.
2. Имеющий законную силу, сохраняющий силу действия; действующий.

Сами понимаете, объект недвижимости , как объект материального мира, может наблюдаться только в одном состоянии составителями поэтажного плана на дату его составления.

Это не относится к объектам материального мира, которые описываются квантовой механикой. Да бы, в этом случае два наблюдателя с разных точек наблюдения увидят по разному один и тот же объект.

По сути.
Три разных поэтажных плана на разные даты их составления.
При чем на первый очень старый план абрис отсутствует.

Может быть несколько гипотез (причин) их составления:
1. Объект недвижимости изменил свое состояние.
2. Поэтажный план не соответствовал (содержал ошибки, был недостоверным) объекту недвижимости.
3. И поэтажный план был недостоверным, и объект недвижимости
изменил свое состояние.

К кому предъявлять претензии?

Цитата:

Если имеется в виду проекция земельного участка на земную поверхность, то с земельщиками у нас разные методики, соответственно и разные показатели как графики, так и семантики.


Ну, что Вы, все значительно проще.
О геодезических системах координат речи нет.

Вопрос.
Может ли измениться общая площадь двух помещений, если перенести разделяющую их перегородку, не изменяя ее конструкцию?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gold



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 135

СообщениеДобавлено: Вт Июл 29, 2008 6:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Как только появился новый поэтажный план по состоянию на дату очередной плановой или внеплановой тех. инвентаризации, так на эту же дату предыдущий поэтажный план становится недействительный

А кто Вам говорит, что на следующую дату обследования предыдущий п.план действующий? А для чего тогда вообще внеплановая инвентаризация, при сдачи дома в эксплуатацию составили п.план и на всю жизнь. Shocked Ну например, к Вам пришел техник 1 июля, обследовал квартиру, а 2 июля Вы снесли пререгородки, Вы же не думаете, что в выдаваемом Вам плане будут отражены сделанные изменения? Поэтому и пишут что план действителен по состоянию на 1 июля, а если Вы хотите увидеть план на более поздние сроки, то и заказывать внеплановую инвентаризацию нужно на этот момент. Или вот например: в 2000г у Вас был один п.план без учета сделанных перепланировок (имеется ввиду и соответствующий тех.паспорт). В 2001г Вы сделали перепланировку за счет которой увеличилась площадь. Какой налог за 2000г (который начисляется в 2001году) нужно будет заплатить? Я думаю что если прийдет налог с новой площади, особенно если он (налог) превысит критический уровень (из одной ставки перейдет в другую), свою правоту ВЫ будите доказывать показывая п.план ДЕЙСТВУЮЩИЙ по состояннию на 2000г, а не на 2001.
Цитата:

Может ли измениться общая площадь двух помещений, если перенести разделяющую их перегородку, не изменяя ее конструкцию?

Если снести разделяющую перегородку между двумя помещениями - получится одно помещение. Смеется
А как посчитать площадь двух помещений, если помещение одно, я не знаю Грустный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fdn



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Ср Июл 30, 2008 1:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А кто Вам говорит, что на следующую дату обследования предыдущий п.план действующий?


Об этом говорит здравый смысл.

У Вас в гражданском паспорте фото имеет?
Паспорт ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ, имеет законную силу. А фото в паспорте сделано давно и может несколько не соответствовать, тому как выглядит владелец паспорта на текущий момент времени.
На дату выдачи паспорта фото полностью соответствовало
внешнему виду владельца паспорта.
Придет время, и Вам необходимо будет сменить паспорт по возрасту.
Старый паспорт станет НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по возрасту и по закону, даже если Вы не захотите получать новый.

По аналогии, любая тех. инвентаризация - это "фотографирование" объекта недвижимости.
Поэтажный план, как результат тех. инвентаризации - это
"фотография" объекта недвижимости, которая отражает (фиксирует) состояние действительное этого объекта на дату тех. инвентаризации.
Поэтому, поэтажный план является ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ, имеет законную силу с даты составления по следующую тех. инвентаризации.
Состояние любого поэтажного плана, как фотография объекта недвижимости, никак не связано с возможным изменением объекта недвижимости в будущем.

1. Владелец объекта недвижимости решил что-то перестроить, или
перепланировать. Он закал проект перепланировки, получил
необходимые разрешения, все перестроил по проекту.
Ну, действовал по закон, то все хорошо.
При новой инвентаризации после перепланировки эти изменения
будут внесены. Новый план снова станет ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ фактически и по закону (см. выше значение слова "действительный").

2. Однако, если владелец объекта недвижимости решил что-то перестроить, или перепланировать, но действовал не по закону.
Не делал проект, не получил разрешение, новую тех. инвентаризацию не сделал. Последний поэтажный план остается ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ и законным, а вот действия владелец объекта недвижимости незакоными.
Его заставят привести объект недвижимости в прежнее состояние, в соответствии с последний ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ поэтажным планом.

3. Хуже третьий вариант. Когда владелец объекта недвижимости вообще ничего не делал, а поэтажный план не соответствует объекту недвижимости. Кроме того, привести объект недвижимости в прежнее состояние, в соответствии с последний поэтажным планом, не представляется возможным не разобрав строение.

Такой поэтажный план можно считать ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ, имеющий законную силу?


Цитата:

Если снести разделяющую перегородку между двумя помещениями - получится одно помещение. :-D


Написано было перенести перегородку, а не снести.

Ну, неужели никто не сталкивался с такой ситуацией на практике при тех. инвентаризации и не может ответить на вопрос.

Вообще-то, мне уже официально ответили, но извините у меня "крышу сносит" от такого ответа. По этому что делать с "Началами" Эвклида, думаю. Это даже не новый закон "О государственном кадастре недвижимости".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fdn



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В продолжении темы.
Господа инвентаризаторы подскажите, какие организации имеет аккредитацию и могут в Москве на законных основаниях сделать инвентаризацию квартиры (не строения) с результатами в виде поэтажного плана и экспликации? Ну, как вариант в виде технического паспорта.
О МосгорБТИ и Московском филиале Ростехинвентаризация наслышан.
Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ДмитрийKG



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 26.03.2008
Сообщения: 60
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fdn писал(а):
В продолжении темы.
Господа инвентаризаторы подскажите, какие организации имеет аккредитацию и могут в Москве на законных основаниях сделать инвентаризацию квартиры (не строения) с результатами в виде поэтажного плана и экспликации? Ну, как вариант в виде технического паспорта.
О МосгорБТИ и Московском филиале Ростехинвентаризация наслышан.
Спасибо.
Все аккредитованные организации можно посмотреть на сайте Роснедвижимости www.kadastr.ru а по поводу законных оснований, в одном из комментариев хорошо было расписано, почему на данный момент частные лица и различные ООО, ОАО и т.п. не могут заниматься технической инвентаризацией. Связано это с условиями аккредитации, точнее с тем, что частные лица не имеют законных прав для хранения архива инвентарных дел (могу ошибаться, не гуру к сожалению, но что то в этом роде).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fdn



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Вт Сен 16, 2008 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ДмитрийKG писал(а):
Все аккредитованные организации можно посмотреть на сайте Роснедвижимости www.kadastr.ru а по поводу законных оснований, в одном из комментариев хорошо было расписано, почему на данный момент частные лица и различные ООО, ОАО и т.п. не могут заниматься технической инвентаризацией. Связано это с условиями аккредитации, точнее с тем, что частные лица не имеют законных прав для хранения архива инвентарных дел (могу ошибаться, не гуру к сожалению, но что то в этом роде).


Спасибо.
Да, не густо для Москвы.
http://www.kadastr.ru/info/organizations_catalog/?region=141&form_activ=101174
ФГУП "Ростехинвентаризация - Федеральное БТИ"
Монополисты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Роза



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 09.03.2009
Сообщения: 28

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 1:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Второй вопрос к гуру Ответить с цитатой

fdn писал(а):


1. Есть действительный (действующих) поэтажный план
(план одного из этажей строения). Абрис этого этажа строения отсутствует, то есть, его никогда не было.
Может ли такое быть в действительности?

2. Имеется три действительных (действующих) поэтажных план на
одно и тоже помещение (квартиру). Может ли такое быть в действительности?



Действующий поэтажный план (как собственно и генеральный) может быть только один на последнюю дату инвентаризации и находится он может только в инвентарном деле. Все остальные поэтажные планы являются частью архивного материала. И только так. А остальные все - не планы, а их копии. Их можно накопировать сколько угодно. И копии являются действительными (к ним еще должна прилагаться справка формы №) только с действующего поэтажного плана. У владельцев на руках хранятся много различных копий планов 50-летней давности, когда-то бывшие действительными. Сейчас это просто ненужные «бумажки». Если даже возникает какое-либо судебное дело, в БТИ приходит запрос на планы на нужную дату инвентаризации.



А где нету абриса –то? Абрис хранится именно там, где он должен быть – в архивном материале. Как по вашему можно вычертить план без абриса? Для этого и составляется в натуре абрис, чтобы по нему создать чертеж.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Роза



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 09.03.2009
Сообщения: 28

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="fdn"]
Цитата:


Вопрос.
Может ли измениться общая площадь двух помещений, если перенести разделяющую их перегородку, не изменяя ее конструкцию?


Помещение- это изолированная часть здания, имеющая собственный выход на улицу без сообщения с другими помещениями. Между помещениями не перегородка, а стена. Если убрать эту стену, то уже получиться не два помещения, а одно. А дальше математика – площадь этого помещения будет равна сумме площадей бывших двух помещений плюс площадь занимаемая стеной, до этого разделяющая эти 2 бывших помещения. Например, стена была кирпичная 25см, длина стены 5м. считаем 5х0,25=1,3. Следовательно к общей площади прибавиться еще 1,3м. Но это теория. На практике замеряется новое помещение и рассчитывается площадь по результатам замеров. А еще нужно разрешение на выполнение работ по реконструкции и перепланировке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fdn



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Чт Апр 09, 2009 4:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Второй вопрос к гуру Ответить с цитатой

Роза писал(а):

Действующий поэтажный план (как собственно и генеральный) может быть только один на последнюю дату инвентаризации и находится он может только в инвентарном деле. Все остальные поэтажные планы являются частью архивного материала. И только так. А остальные все - не планы, а их копии. Их можно накопировать сколько угодно. И копии являются действительными (к ним еще должна прилагаться справка формы №) только с действующего поэтажного плана. У владельцев на руках хранятся много различных копий планов 50-летней давности, когда-то бывшие действительными. Сейчас это просто ненужные «бумажки». Если даже возникает какое-либо судебное дело, в БТИ приходит запрос на планы на нужную дату инвентаризации.


Вот, вот, судебного дело. План есть, а абриса нет.


Роза писал(а):

А где нету абриса –то? Абрис хранится именно там, где он должен быть – в архивном материале. Как по вашему можно вычертить план без абриса? Для этого и составляется в натуре абрис, чтобы по нему создать чертеж.


Нет абриса этого конкретного этажа в архиве, а поэтажный план есть.

Есть абрис этажа ниже. :(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fdn



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Чт Апр 09, 2009 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Роза писал(а):

Помещение- это изолированная часть здания, имеющая собственный выход на улицу без сообщения с другими помещениями. Между помещениями не перегородка, а стена. Если убрать эту стену, то уже получиться не два помещения, а одно.


Несколько определений из Инструкции №37.
К жилым помещениям, пригодным для постоянного проживания, относятся: жилой дом, квартира, часть жилого дома или квартиры (комната).
Жилая комната - часть квартиры, общежития, отделенная от других помещений (комнат) перегородками, предназначенная для проживания, отдыха, внеклассных занятий (в общежитиях, детских домах и т.д.).
В жилую квартиру кроме жилых комнат входят коридоры, холлы, кухни, санузлы, ванные, кладовые, внутренние тамбуры, передние.

Ваши определения некорректны.

Роза писал(а):

А дальше математика – площадь этого помещения будет равна сумме площадей бывших двух помещений плюс площадь занимаемая стеной, до этого разделяющая эти 2 бывших помещения. Например, стена была кирпичная 25см, длина стены 5м. считаем 5х0,25=1,3. Следовательно к общей площади прибавиться еще 1,3м. Но это теория. На практике замеряется новое помещение и рассчитывается площадь по результатам замеров. А еще нужно разрешение на выполнение работ по реконструкции и перепланировке.


В квартире есть жилая комната и коридор, разделенные перегородкой.
Еще раз вопрос.
Может ли измениться площадь квартиры в результате переноса
вышеуказанной перегородки, не изменяя конструкцию перегородки?
Параллельный перенос перегородки между параллельными стенами
коридора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Роза



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 09.03.2009
Сообщения: 28

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 10:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fdn писал(а):


В квартире есть жилая комната и коридор, разделенные перегородкой.
Еще раз вопрос.
Может ли измениться площадь квартиры в результате переноса
вышеуказанной перегородки, не изменяя конструкцию перегородки?
Параллельный перенос перегородки между параллельными стенами
коридора.


А Вы как думаете? От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Общая площадь квартиры будеn прежней. Изменится жилая и подсобная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АНО БТИ -> О Государственном кадастре недвижимости Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS